Форум Судебных Экспертов Республики Беларусь - Просмотр темы - О проникающем ранении грудной клетки
Уважаемые коллеги! Приглашаем всех принять участие в общении на форуме!
Предыдущее посещение: менее минуты назад Текущее время: 16 дек 2019




 [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.
О проникающем ранении грудной клетки 
Автор Сообщение
Модератор
Аватара пользователя

Сообщения: 642
Откуда: Россия, ЮФО
Репутация: 23
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение О проникающем ранении грудной клетки [#1]
Уважаемые коллеги!
Хочу предложить Вашему вниманию в качестве задачки вот такие данные медицинских документов, переданные в распоряжение одного из моих знакомых экспертов. Сам потерпевший не осматривался, рентгенснимков и каких-либо других материалов в распоряжение эксперта не предоставлено.
Какие будут мнения по оценке тяжести вреда здоровью (тяжести телесных повреждений) в данном случае? Прошу свои мнения обосновывать :)


Вложения:
История.doc [29.5 Кб]
Скачиваний: 346

_________________
Нормальные люди в морге не работают
12 авг 2013 Профиль ICQ
Эксперт
Аватара пользователя

Сообщения: 681
Репутация: 14
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: О проникающем ранении грудной клетки [#2]
если нет снимков и по дренажу не отходит воздух, я бы запросил у следователя допрос хирурга, в котором попросил бы выяснить, на основании чего тот решил, что "раневой канал проникает в плевральную полость". он бы естесственно сказал, что была повреждена пристеночная плевра, повреждение её имеет ровные края (по крайней мере надеялся бы на такой ответ), а отсутствие "жидкости" и воздуха в плевральной полости объяснил бы спаечным процессом, вызванным сопутствующей патологией - tbc, если бы таковой вопрос возник.


13 авг 2013 Профиль
Модератор
Аватара пользователя

Сообщения: 642
Откуда: Россия, ЮФО
Репутация: 23
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: О проникающем ранении грудной клетки [#3]
Nau писал(а):
я бы запросил у следователя допрос хирурга, в котором попросил бы выяснить, на основании чего тот решил, что "раневой канал проникает в плевральную полость". он бы естесственно сказал, что была повреждена пристеночная плевра, ... а отсутствие "жидкости" и воздуха в плевральной полости объяснил бы спаечным процессом...

Мой коллега так и сделал. А я сижу и лоб тру... Получается, что мы подтверждаем проникающее ранение основываясь на словах хирурга? А если он врет? Ставлю себя на место хирурга - вот передо мной в 2 часа ночи пьяный наркоман с гепатитом С и открытой формой туберкулеза... самое простое - ушить рану, не особо в ней колупаяясь, воткнуть дренаж "на всякий случай" для контроля за динамикой возможного кровотечения, посмотреть рентген (на котором ничего нет) и лечь спать...

_________________
Нормальные люди в морге не работают


13 авг 2013 Профиль ICQ
Модератор
Аватара пользователя

Сообщения: 642
Откуда: Россия, ЮФО
Репутация: 23
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: О проникающем ранении грудной клетки [#4]
Что касается отсутствия крови и воздуха по дренажу... Если попали в отграниченный спайками участок плевральной полости, то... откуда за 2 часа выделилось 250 мл жидкости?! Причем, все-таки именно жидкости (серозно-геморрагической), а не крови...

_________________
Нормальные люди в морге не работают


13 авг 2013 Профиль ICQ
Эксперт
Аватара пользователя

Сообщения: 681
Репутация: 14
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: О проникающем ранении грудной клетки [#5]
Deni писал(а):
А если он врет?

А это не наша проблема. Я в таких случаях говорю следователю, чтобы перед допросом он объяснил последствия слов хирурга для подозреваемого и, если выяснится, что эскулап врет или недоговаривает чего-то, то и для него. Не наша это задача выяснять врет он или нет. Это пусть будет на его совести, а при определенном стечении обстоятельств - может и не только на совести. А что имеем мы - эксперты: 1. Подлинный меддокумент (фактически вещественное доказательство), в котором хирург описывает проникновение раневого канала в плевральную полость. 2. Протокол допроса/опроса этого хирурга, им же и подписанный. Все. И пусть его потом мучают философские измышления на тему борьбы его совести и разума. А у нас уже следующая стопка меддокументов, черновиков вскрытий и т.п.


13 авг 2013 Профиль
Эксперт
Аватара пользователя

Сообщения: 681
Репутация: 14
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: О проникающем ранении грудной клетки [#6]
Deni писал(а):
Что касается отсутствия крови и воздуха по дренажу... Если попали в отграниченный спайками участок плевральной полости, то... откуда за 2 часа выделилось 250 мл жидкости?! Причем, все-таки именно жидкости (серозно-геморрагической), а не крови...

А кто даст гарантию, что до ранения там не было этой жидкости, или была серозная, а в результате ранения присоединился геморрагический компонент? или "ножом" повреждены спайки и жидкость из других спаечных полостей дренировалась потихоньку?


13 авг 2013 Профиль
Модератор
Аватара пользователя

Сообщения: 642
Откуда: Россия, ЮФО
Репутация: 23
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: О проникающем ранении грудной клетки [#7]
В том-то и дело, что хирург его никак не описывает, а просто делает вывод - "проникает". Но париетальную плевру не ушивает (или про это не пишет), послойно не ушивает (или опять про это не пишет)...
Предлагаю аналогию: хирург, ничего не описывая, пишет: "Перелом ребер". На снимке переломов не видно. Примете ли вы этот диагноз для оценки повреждений? Лично я - нет (ибо он не объективизирован).
Если меня в итоге спросят, на каком основании уже я, как эксперт, подтвердил проникающее ранение, что я скажу? Махну на хирурга? Но суд учтет экспертизу, а не допрос хирурга...

_________________
Нормальные люди в морге не работают


13 авг 2013 Профиль ICQ
Модератор
Аватара пользователя

Сообщения: 642
Откуда: Россия, ЮФО
Репутация: 23
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: О проникающем ранении грудной клетки [#8]
Nau писал(а):
А кто даст гарантию, что до ранения там не было этой жидкости, или была серозная, а в результате ранения присоединился геморрагический компонент? или "ножом" повреждены спайки и жидкость из других спаечных полостей дренировалась потихоньку?

Именно. Никто не даст гарантию. Это вполне можно обосновать как серозный туберкулезный плеврит. А геморрагический компонент - собственно процедурой пункции и дренирования плевральной полости - там ведь тоже межреберные сосуды травмируются...

_________________
Нормальные люди в морге не работают


13 авг 2013 Профиль ICQ
Эксперт
Аватара пользователя

Сообщения: 681
Репутация: 14
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: О проникающем ранении грудной клетки [#9]
Deni писал(а):
Если меня в итоге спросят, на каком основании уже я, как эксперт, подтвердил проникающее ранение, что я скажу?

Но вот для этого то и нужен его допрос с максимально конкретизированными вопросами, прям под запись следователю вопросы, а еще в таких случаях (когда требую у следствия допрос медика), я по возможности пытаюсь растолковать возможные варианты ответа следаку (без их судебно-медицинской интерпретации конечно). А уже по результатам допроса - танцевать экспертизу дальше.


13 авг 2013 Профиль
Эксперт
Аватара пользователя

Сообщения: 681
Репутация: 14
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: О проникающем ранении грудной клетки [#10]
Deni писал(а):
там ведь тоже межреберные сосуды травмируются...

МОГУТ травмироваться, но не должны. Пункция по правилам должна производиться с проведением пункционной иглы по верхнему краю ребра.


13 авг 2013 Профиль
Модератор
Аватара пользователя

Сообщения: 642
Откуда: Россия, ЮФО
Репутация: 23
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: О проникающем ранении грудной клетки [#11]
Есть ли какие-нибудь объективные признаки, позволяющие высказаться о имевшем место проникающем ранении грудной клетки? Помимо "слов хирурга". Кстати, со времени событий прошло много-много месяцев... Если хирург в допросе распишет подробности, я начну сомневаться в его словах еще больше...

_________________
Нормальные люди в морге не работают


13 авг 2013 Профиль ICQ
Модератор
Аватара пользователя

Сообщения: 642
Откуда: Россия, ЮФО
Репутация: 23
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: О проникающем ранении грудной клетки [#12]
Nau писал(а):
МОГУТ травмироваться, но не должны. Пункция по правилам должна производиться с проведением пункционной иглы по верхнему краю ребра.

Как проводилась пункция в истории болезни не написано...

_________________
Нормальные люди в морге не работают


13 авг 2013 Профиль ICQ
Эксперт
Аватара пользователя

Сообщения: 681
Репутация: 14
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: О проникающем ранении грудной клетки [#13]
Deni писал(а):
Есть ли какие-нибудь объективные признаки, позволяющие высказаться о имевшем место проникающем ранении грудной клетки? Помимо "слов хирурга". Кстати, со времени событий прошло много-много месяцев... Если хирург в допросе распишет подробности, я начну сомневаться в его словах еще больше...

Здесь я так понял вопрос в том, что являются ли слова хирурга объективным критерием? Но если он не слепой, не безрукий (в прямом смысле слова), или не мертвый был на время операции, то какие основания у нас ставить его слова (читай - легитимность вещественных доказательств, в данном случае история болезни и протокол его допроса) под сомнение. И есть ли у нас вообще такое право?


13 авг 2013 Профиль
Эксперт
Аватара пользователя

Сообщения: 681
Репутация: 14
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: О проникающем ранении грудной клетки [#14]
такими темпами мы сейчас скатимся в философские рассуждения на тему несовершенства законодательства и справедливости правосудия :shock:


13 авг 2013 Профиль
Модератор
Аватара пользователя

Сообщения: 642
Откуда: Россия, ЮФО
Репутация: 23
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: О проникающем ранении грудной клетки [#15]
Nau писал(а):
такими темпами мы сейчас скатимся в философские рассуждения на тему несовершенства законодательства и справедливости правосудия :shock:

Не... не будем скатываться к философии... В РФ тяжесть телесных повреждений оценивается по приказу 194н. И проникающее ранение грудной клетки, в том числе без повреждения внутренних органов, относится к опасному для жизни состоянию. Это понятно. Но есть еще и комментарии к этому приказу, которые заставляют задуматься: "В ходе первичной хирургической обработки производится ревизия раневого канала, устанавливается направление раневого канала, факт наличия или отсутствия повреждения пристеночной плевры ... Факт проникновения ранения в плевральную полость подтверждается наличием признаков подкожной эмфиземы, а также пневмотораксом или гемопневмотораксом, выявляемыми рентгенологически или при пункции полости плевры. Т.о, данные критерии позволяют нам абстрагироваться от слов хирурга и подтверждать ранение объективными признаками. Но в данном случае таковых не описано и получается, что объективно подтвердить или опровергнуть проникающий характер ранения не представляется возможным... Или не так?

_________________
Нормальные люди в морге не работают


13 авг 2013 Профиль ICQ
 [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl [Bot] и гости: 0


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения


Форум ГСЭ РБ
QR code
iOS 5 + ANDROID
  

Чат


Чат доступен только для пользователей форума из группы «эксперты»

Интересное



Добавить ссылку Все ссылки

Фотогалерея


Добавить ссылку