Форум Судебных Экспертов Республики Беларусь - Просмотр темы - Общие вопросы судебно-медицинской экспертизы живых лиц
Уважаемые коллеги! Приглашаем всех принять участие в общении на форуме!
Предыдущее посещение: менее минуты назад Текущее время: 23 авг 2019




 [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.
Общие вопросы судебно-медицинской экспертизы живых лиц 
Автор Сообщение
Администратор форума
Аватара пользователя

Сообщения: 2138
Репутация: 42
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Общие вопросы судебно-медицинской экспертизы живых лиц [#1]
Здесь представлен проект правил производства экспертизы степени тяжести телесных повреждений в форме психического расстройства у потерпевших http://sudmed.mogilev.by/expertiza-step ... esnyh.html

_________________
Новости Государственного комитета судебных экспертиз Республики Беларусь


12 окт 2009 Профиль WWW
Модератор

Сообщения: 1149
Репутация: 12
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: Общие вопросы судебно-медицинской экспертизы живых лиц [#2]
Уважаемые коллеги, в разных управлениях по разному относятся к решению вопроса об изгладимости рубцов на лице. Многие при наличии раны на лице говорят о неизгладимости, считая любой рубец неизгладимым. Другие считают, что если рубец на лице не выступает, не изменяет мимику лица и т.д., то его считают изгладимым. Какие мнения?

_________________
Новости Государственного комитета судебных экспертиз Республики Беларусь


22 окт 2009 Профиль WWW
Эксперт
Аватара пользователя

Сообщения: 1174
Откуда: БССР_BY(ШОСТЫ РЭГIЁН)
Репутация: 31
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: Общие вопросы судебно-медицинской экспертизы живых лиц [#3]
den писал(а):
Уважаемые коллеги, в разных управлениях по разному относятся к решению вопроса об изгладимости рубцов на лице. Многие при наличии раны на лице говорят о неизгладимости, считая любой рубец неизгладимым. Другие считают, что если рубец на лице не выступает, не изменяет мимику лица и т.д., то его считают изгладимым. Какие мнения?

У меня мнения отсутствуют, есть
Цитата:
Приложение №2
к приказу Белорусской государственной службы судебно-медицинской экспертизы
от «01» июля 1999г. № 38-с
П Р А В И Л А
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ХАРАКТЕРА И ТЯЖЕСТИ ТЕЛЕСНЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ В РЕСПУБЛИКЕ БЕЛАРУСЬ

НЕИЗГЛАДИМОЕ ОБЕЗОБРАЖЕНИЕ ЛИЦА
13. Государственный судебно-медицинский эксперт не квалифицирует повреждение лица как обезображение, т, к. понятие не является медицинским. Эксперт устанавливает только характер и степень тяжести самого телесного повреждения, исходя из обычных признаков, и определяет, является ли повреждение изгладимым.
Под изгладимостью повреждения следует понимать значительное уменьшение выраженности патологических изменений (рубца, деформаций, нарушения мимики и пр.) с течением времени или под влиянием нехирургических средств. Если же для устранения требуется оперативное вмешательство (косметическая операции), то повреждение лица считается неизгладимым.

При этом к лицу, согласно нового УК (уже старого), добавилась шея. Проблем нет когда келоидные рубцы на данных областях, занимают их всю поверхность, являются следами заживших ожоговых ран или ран, образованных от действия кислот или щелочей, вызывающие асимметрию лица и нарушающие мимику. Но когда рубец 2х0,8 см в лобной области без все, что указал выше, то без консультации врача-стоматолога не обойтись. Если последний пишет, что для удаления рубца необходима хирургическая операция(пластическая) - неизгладимый, если не нужна, то с течением времени или под влиянием нехирургических средств произойдет значительное уменьшение его выраженности - изгладимый. Почти как у И.М.Серебренникова в его книге «Судебно-медицинское исследование рубцов кожи» из-во МЕДГИЗ
Изображение

_________________
Людзей слухай, а розум - май!

Изображение


28 окт 2009 Профиль
Модератор

Сообщения: 1149
Репутация: 12
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: Общие вопросы судебно-медицинской экспертизы живых лиц [#4]
"Под изгладимостью повреждения следует понимать значительное уменьшение выраженности патологических изменений (рубца, деформаций, нарушения мимики и пр.) с течением времени или под влиянием нехирургических средств".
А что понимать под значительным уменьшением выраженности патологических изменений?

_________________
Новости Государственного комитета судебных экспертиз Республики Беларусь


29 окт 2009 Профиль WWW
Эксперт
Аватара пользователя

Сообщения: 1174
Откуда: БССР_BY(ШОСТЫ РЭГIЁН)
Репутация: 31
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: Общие вопросы судебно-медицинской экспертизы живых лиц [#5]
Цитата:
А что понимать под значительным уменьшением выраженности патологических изменений?

У стоматолога и спросите.

_________________
Людзей слухай, а розум - май!

Изображение


30 окт 2009 Профиль
Эксперт
Аватара пользователя

Сообщения: 277
Откуда: Запад РБ
Репутация: 6
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: Общие вопросы судебно-медицинской экспертизы живых лиц [#6]
val_by писал(а):
den писал(а):
.. Но когда рубец 2х0,8 см в лобной области без все, что указал выше, то без консультации врача-стоматолога не обойтись. Если последний пишет, что для удаления рубца необходима хирургическая операция(пластическая) - неизгладимый, если не нужна, то с течением времени или под влиянием нехирургических средств произойдет значительное уменьшение его выраженности - изгладимый. ..
quote]


Давайте не будем заниматься подменой понятий и перестраховываться. Согласитесь что рубец описанный плевать где он, в любом случае будет неизгладим. Прекратив лукавить, даже если 0,5х0,5 см, он САМ не пройдет это РУБЕЦ. А вот дальше пускай суд решает данный рубец обезображивает или нет.
Личные пример: без загара лицо у отца «чистое», как только нормально загорел вау проступили старые казалось бы до этого не видимые рубцы в них ведь нет меланоцитов. Ну и как тут быть&

_________________
Место клизмы изменить нельзя.


31 окт 2009 Профиль
Модератор

Сообщения: 1149
Репутация: 12
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: Общие вопросы судебно-медицинской экспертизы живых лиц [#7]
Уважаемый бело ус, согласен с вами. Рубец состоит из соединительной ткани, которая самостоятельно никуда исчезнуть не может, следовательно и рубец, если он образовался, то сам уже никуда не исчезнет.
Но дело в другом - происходит путаница понятий:
- Изгладимость.
- Исчезаемость.
- Значительное уменьшение выраженности патологических изменений рубца.
- Обезображивание (понятно, что это понятие не медицинское и устанавливается судом и т.д.)
Мы определились, что рубец не исчезает, поэтому понятие "исчезаемость" оставим. Понятие "Значительное уменьшение выраженности патологических изменений рубца" очень и очень субъективное и неконкретное, и что это такое знает только врач-стоматолог (как говорит val_by), а вообще оно в какой-то степени граничит с понятием "обезображивание" которое, в свою очередь, определяет суд, а не эксперт.
Вообще, сам по себе рубец по разному "воспринимается" разными людьми: для одних как в поговорке - шрамы украшают мужчину, а для девушек или метросексуалов любой самый незначительный и супер"изгладимый" рубец будет обезображивающим.
Поэтому, как говорит ув. бело ус: "А вот дальше пускай суд решает данный рубец обезображивает или нет".

_________________
Новости Государственного комитета судебных экспертиз Республики Беларусь


31 окт 2009 Профиль WWW
Эксперт
Аватара пользователя

Сообщения: 1174
Откуда: БССР_BY(ШОСТЫ РЭГIЁН)
Репутация: 31
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: Общие вопросы судебно-медицинской экспертизы живых лиц [#8]
бело ус писал(а):
val_by писал(а):
den писал(а):
.. Но когда рубец 2х0,8 см в лобной области без все, что указал выше, то без консультации врача-стоматолога не обойтись. Если последний пишет, что для удаления рубца необходима хирургическая операция(пластическая) - неизгладимый, если не нужна, то с течением времени или под влиянием нехирургических средств произойдет значительное уменьшение его выраженности - изгладимый. ..
quote]


Давайте не будем заниматься подменой понятий и перестраховываться. Согласитесь что рубец описанный плевать где он, в любом случае будет неизгладим. Прекратив лукавить, даже если 0,5х0,5 см, он САМ не пройдет это РУБЕЦ. А вот дальше пускай суд решает данный рубец обезображивает или нет.
Личные пример: без загара лицо у отца «чистое», как только нормально загорел вау проступили старые казалось бы до этого не видимые рубцы в них ведь нет меланоцитов. Ну и как тут быть&

Я не собирался заниматься подменой понятий тем более перестраховываться. Starttopic стросил, я как понимаю, ответил. Заниматься подменой понятий законодательных источников (УК РБ)
Цитата:
Статья 147. Умышленное причинение тяжкого телесного повреждения
1. Умышленное причинение тяжкого телесного повреждения, то есть повреждения, опасного для жизни, либо повлекшего за собой потерю зрения, речи, слуха, какого-либо органа или утрату органом его функций, прерывание беременности, психическую болезнь, иное расстройство здоровья, соединенное со стойкой утратой общей трудоспособности не менее чем на одну треть, либо вызвавшее расстройство здоровья, связанное с травмой костей скелета, на срок свыше четырех месяцев, либо выразившееся в неизгладимом обезображении лица и шеи, -
наказывается ограничением свободы на срок от трех до пяти лет или лишением свободы на срок от четырех до восьми лет.

, а так же ведомственного, тем более носящего названия Приказа, указанного выше я не имею право, Закон и Приказы должны сначала выполняться, а затем обсуждаться. Как я понимаю, если в законе есть понятие неизгладимость, значит должно быть и противоположное – изгладимость, иначе эта проблема на таком высоком уровне не выносилась для разрешения в ходе экспертизы, а затем обсуждалась в суде. В Правилах есть толкования данных понятий, не выходя за которые я как эксперт должен сделать аргументированные, научно обоснованные выводы, что и пытаюсь, сделать, как могу. Мнение о том, что рубец на лице и шее всегда неизгладимый, мне как эксперту нравится, это без каких-либо лишних напряжения видя перед собой человека с раной на лице, зная исход сразу ответить на вопрос о неизгладимости рубца, который сформируется на месте зажившей раны, а не дожидаясь довольно продолжительного времени, необходимого для его сформирования. Но это как эксперта, но как человека, который еще может кому-нибудь подрыхтовать интерфейс, как-то не устроит, санкции 147 статьи суровые, поэтому от эксперта я как обвиняемый буду выжимать соки.
Не считайте за флуд: спрашивая у следователей и некоторых судей как они решают вторую половину вопроса, те в 90% отвечали: если эксперт укажет, что неизгладимый то обезображивает и наоборот.

_________________
Людзей слухай, а розум - май!

Изображение


01 ноя 2009 Профиль
Эксперт
Аватара пользователя

Сообщения: 277
Откуда: Запад РБ
Репутация: 6
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: Общие вопросы судебно-медицинской экспертизы живых лиц [#9]
Так есть и еще одна сторона медальки (третья уже) а что считать лицом, это уже обмусолили на Ф.С.М но так и не решились окончательно с границами лица.
Уважаемый val_by верно напоминает что в начале законодательные, потом ведомственные, а вот далее видение данной проблемы самим экспертом.
А понятие неизгладимость введено в противовес изгладимых под которыми подразумевались ссадины, кровоподтеки … то есть то что после себя не оставляет следов. Мнение мое и не обязательно что правильное.

_________________
Место клизмы изменить нельзя.


05 ноя 2009 Профиль
Эксперт
Аватара пользователя

Сообщения: 1174
Откуда: БССР_BY(ШОСТЫ РЭГIЁН)
Репутация: 31
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: Общие вопросы судебно-медицинской экспертизы живых лиц [#10]
бело ус писал(а):
...
А понятие неизгладимость введено в противовес изгладимых под которыми подразумевались ссадины, кровоподтеки … то есть то что после себя не оставляет следов. Мнение мое и не обязательно что правильное.


Цитата:
Под изгладимостью повреждения следует понимать значительное уменьшение выраженности патологических изменений (рубца, деформаций, нарушения мимики и пр.) с течением времени или под влиянием нехирургических средств.
Извините, но ссадины и кровопотдеки не упоминаются, а вот деформации в результате перелом и особенно часто встречаемого перелома костей носа рассмотреть можно
СМЭ №1 1997 Изображение
Без сомнений нос в область лица входит.

_________________
Людзей слухай, а розум - май!

Изображение


05 ноя 2009 Профиль
Эксперт
Аватара пользователя

Сообщения: 1174
Откуда: БССР_BY(ШОСТЫ РЭГIЁН)
Репутация: 31
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: Общие вопросы судебно-медицинской экспертизы живых лиц [#11]
Если можно разрешите проблему, имеем:

Цитата:
Статья 147 УК РБ. Умышленное причинение тяжкого телесного повреждения

1. Умышленное причинение тяжкого телесного повреждения, то есть повреждения, опасного для жизни, либо повлекшего за собой потерю зрения, речи, слуха, какого-либо органа или утрату органом его функций, прерывание беременности, психическую болезнь, иное расстройство здоровья, соединенное со стойкой утратой общей трудоспособности не менее чем на одну треть, либо вызвавшее расстройство здоровья, связанное с травмой костей скелета, на срок свыше четырех месяцев, либо выразившееся в неизгладимом обезображении лица и шеи, -


Комментарий к этой статье:

Цитата:
ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕКА
Глава 19
ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЖИЗНИ И ЗДОРОВЬЯ
…15.Неизгладимое обезображение лица или шеи как тяжкое телесное повреждение характеризуется тем, что лицу и шее потерпевшего в результате нанесенных повреждений придается безобразный, отталкивающий вид и, кроме того, эти повреждения являются неизгладимыми.
Обезображение лица или шеи (юридическое понятие) может выражаться в нарушении симметрии лица, мимики; открытых рубцах на лице или шее; отделении частей лица (носа, губы, уха) и в других производящих отталкивающее впечатление изъянах лица или шеи.
Под неизгладимым (медицинское понятие) обезображением лица или шеи следует понимать такое их обезображение, которое не может быть исправлено обычными методами лечения. Под изгладимостью повреждения следует понимать значительное уменьшение выраженности патологических изменений с течением времени или под влиянием нехирургических средств. Если же для устранения повреждения требуется оперативное вмешательство (косметическая операция), то оно считается неизгладимым (п. 13 Правил).
Государственный судебно-медицинский эксперт устанавливает только характер и степень тяжести самого тяжкого повреждения исходя из обычных признаков и определяет, является ли повреждение изгладимым (п. 13 Правил). Наличие же обезображения лица и шеи потерпевшего решается следователем и судом.
(О квалифицирующих обстоятельствах, предусмотренных пунктами 1—9 части 2 статьи 147 см. в разъяснениях к аналогичным квалифицирующим признакам части 2 статье 139)….


Затем:

Цитата:
Приложение №2 к приказу Белорусской государственной службы судебно-медицинской экспертизы от «01» июля 1999г. № 38-с

П Р А В И Л А
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ХАРАКТЕРА И ТЯЖЕСТИ ТЕЛЕСНЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ В РЕСПУБЛИКЕ БЕЛАРУСЬ
...РАЗДЕЛ ВТОРОЙ ОПРЕДЕЛЕНИЕ СТЕПЕНИ ТЯЖЕСТИ ТЕЛЕСНЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ
...
НЕИЗГЛАДИМОЕ ОБЕЗОБРАЖЕНИЕ ЛИЦА
13. Государственный судебно-медицинский эксперт не квалифицирует повреждение лица как обезображение, т, к. понятие не является медицинским. Эксперт устанавливает только характер и степень тяжести самого телесного повреждения, исходя из обычных признаков, и определяет, является ли повреждение изгладимым.
Под изгладимостью повреждения следует понимать значительное уменьшение выраженности патологических изменений (рубца, деформаций, нарушения мимики и пр.) с течением времени или под влиянием нехирургических средств. Если же для устранения требуется оперативное вмешательство (косметическая операции), то повреждение лица считается неизгладимым...


Конечный результат для разрешения данного вопроса имеет 50% от меня и 50% от следственных органов, но кто поставит точку в этом вопросе, а именно: кто определяет степень тяжести я или следственные органы или суд понять не могу (исходя из выше указанных законодательных и внутриведомственных документов). Может кто мне подскажет, желательно, на пальцах, заранее благодарен!

_________________
Людзей слухай, а розум - май!

Изображение


Последний раз редактировалось val_by 01 май 2011, всего редактировалось 1 раз.



01 май 2011 Профиль
Модератор
Аватара пользователя

Сообщения: 642
Откуда: Россия, ЮФО
Репутация: 23
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: Общие вопросы судебно-медицинской экспертизы живых лиц [#12]
Нам, восточным соседям, немного проще - в Приказе об утверждении медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека четко прописано:

"6.10. Неизгладимое обезображивание лица.
Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, выразившегося в неизгладимом обезображивании его лица, определяется судом".
БЕЗ ВАРИАНТОВ!
И далее:
"Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно (без хирургического устранения рубцов, деформаций, нарушений мимики и прочее, либо под влиянием нехирургических методов) и для их устранения требуется оперативное вмешательство (например, косметическая операция)".

Иными словами, если раньше мы зачастую выжидали время и наблюдали за инволюцией рубцов на лице (уменьшение, выцветание, сглаживание и т.д.), то сейчас в принципе это не требуется, ибо в Приказе четко сказано - НЕ ИСЧЕЗАЮЩИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ, а не СЛЕДСТВИЯ повреждения. Рубец - не повреждение, а следствие заживления раны. Формирование рубца - уже признак не исчезающего повреждения (раны), следовательно, рана - не изгладима по определению. (правда, в разных Бюро логические выкладки по этому поводу могут значительно отличаться, как и трактовка Приказа :) ).
Итак, эксперт видя на лице рубец после раны, пишет, что повреждение в виде раны - неизгладимо. Далее (по крайней мере в наших местах) суд направляет потерпевшего на Эстетическую комиссию (эта штука заседает где-то в администрации города и параллельно решает вопросы о допустимости/недопустимости рекламы с откровенно сексуальными сюжетами, что считать эротикой или порнографией и т.д.). Если Эстетическая комиссия выносит решение, что потерпевший обезображен, суд складывает "два плюс два" - заключение эксперта и решение комиссии, устанавливает тяжкий вред и... ну далее понятно :)

_________________
Нормальные люди в морге не работают


01 май 2011 Профиль ICQ
Эксперт
Аватара пользователя

Сообщения: 1174
Откуда: БССР_BY(ШОСТЫ РЭГIЁН)
Репутация: 31
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: Общие вопросы судебно-медицинской экспертизы живых лиц [#13]
Deni писал(а):
...

"6.10. Неизгладимое обезображивание лица.
Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, выразившегося в неизгладимом обезображивании его лица, определяется судом".
БЕЗ ВАРИАНТОВ! ...

В комментариях к старому УК и у нас так было, а тут чего-то нашел в интернете и такого нет, как действовать не указано, да ещё отделение уха, уважаемые господа юристы, отнесли к обезображиванию, хотя по моему медицинскому образованию к лицу оно не относится (оценить является ли изгладимым не представляется возможным), короче, как говорил дружище Danzig: "Да из-за того, что в наших правилах без поллитра и Привеса с Синельниковым (можно еще кого-нибудь третьего за компанию позвать - Фениша например) не разберешь, к какой степени тяжести отнести..." Эти слова админ пускай на стартовой странице где-то вверху разместит :shock: ЗОЛОТЫМИ БУКВАМИ!...Нет-"ПОЛЛИТРА"- красными!!!

_________________
Людзей слухай, а розум - май!

Изображение


01 май 2011 Профиль
Аватара пользователя

Сообщения: 264
Репутация: 14
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: Общие вопросы судебно-медицинской экспертизы живых лиц [#14]
Уважаемый val_by спасибо за цитату, но думаю что в этом случае все гораздо проще - не обращая особого внимания на несогласованность и непоследовательность руководящих документов (те, кто работает давно, к этому уже привыкли) методом несложных логических умозаключений приходим к выводу, что поскольку от нас оценки степени тяжести обезображивания не требуют, это не наше дело. Пусть доблестные правоохранители сами решают кто это делает - суд или следователь (sic!), и с ушами разбираются.

ЗЫ идея с Эстетической комиссией понравилась.

_________________
Серп и Молот – Карачарово


01 май 2011 Профиль
Эксперт
Аватара пользователя

Сообщения: 1174
Откуда: БССР_BY(ШОСТЫ РЭГIЁН)
Репутация: 31
QR сообщения QR code
iOS 5 + ANDROID
Сообщение Re: Общие вопросы судебно-медицинской экспертизы живых лиц [#15]
Danzig писал(а):
... но думаю что в этом случае все гораздо проще - не обращая особого внимания на несогласованность и непоследовательность руководящих документов (те, кто работает давно, к этому уже привыкли) методом несложных логических умозаключений приходим к выводу, что поскольку от нас оценки степени тяжести обезображивания не требуют, это не наше дело. Пусть доблестные правоохранители сами решают кто это делает - суд или следователь (sic!), и с ушами разбираются...

Понимаю, поэтому поллитра красные, но этот вопрос задают, например, при сдаче на категорию и правильный ответ, который хочет услышать комиссия звучит: эксперт-неизгладимое, суд-обезображивание, это всё к эксперту - тяжкие, это такой правильный ответ (на ошибках учимся). Да, в старом УК тяжкие давал суд (было указано в коментариях), в новом - ни слова о разрешении данного вопроса, на чём основывается правильный ответ на категорию (законодательные акты, межведомственные, внутриведомственные документы) остаётся без ответа (может не прав, не юрист). Возвращаясь к ушам, кто объяснит - относятся ли они к лицу или нет? На моих сотках в зависимости (что нужно обвинению или защите) от случая они относятся то к лицу, то не относятся...идут цитаты из УК РБ (коментарий), указанные мной выше (лицо), затем Российские правила
Цитата:
...При проведении судебно-медицинской экспертизы необходимо учитывать следующие анатомические границы лица: верхняя — лобный край волосистого покрова головы, боковые— передний край основания ушных раковин и задний край ветвей нижней челюсти (в судебно-медицинском отношении в границы лица включаются и ушные раковины), нижняя — нижний край угла и нижний край тела нижней челюсти...


Местные Правила об этом не указывают, Российские, вроде как импортные (про Кубинские молчу), остается БМЭ, а в ней лицо ограничено передним краем ушных раковин, т.е уши к лицу не относятся. Где истина? Пока думаете, я пойду пару красных букаффф наслою.

_________________
Людзей слухай, а розум - май!

Изображение


14 июл 2011 Профиль
 [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl [Bot] и гости: 0


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения


Форум ГСЭ РБ
QR code
iOS 5 + ANDROID
  

Чат


Чат доступен только для пользователей форума из группы «эксперты»

Интересное



Добавить ссылку Все ссылки

Фотогалерея


Добавить ссылку